Трижды менялась система оценок: первая — 5-балльная — фактически 2-5, затем — 10-балльная — 6-10 баллов, а сейчас — 100-балльная — 70-100 баллов. Последняя система оценок вынуждает использовать тесты, в результате, студенты разучились рассуждать и выражать связно свои мысли…
Каковы Ваши мнения, коллеги? Поучаствуйте, пожалуйста, по желанию, и в опросе…
Занимаюсь со студентами по терапии( у нас в городе только медицинское училище),так они мне говорят,что только вы нас спрашиваете, на остальных предметах мы только пишем или что-то конспектируем, вот и получается,что не умеют не только рассуждать о чем-либо, так даже разговаривать с пациентом.
Тестовая система,как Вы правильно заметили мешает человеку рассуждать и мешает развитию клинического мышления,которое так важно развивать в будущих докторах.Да и в плане оценок-это всё настолько индивидуально.Вот 99% уверенна в том,что при оценки знаний все просматривают зачетку и уже для себя делают выводы и если у человека куча троек в перемешку с четверками с перевесом в сторону троек,то ему поставят три, даже если человек рассказывает на 4 или на 5 и при этом отвечает на доп вопросы правильно.Поэтому я за то, чтобы человек сдающий предмет был тет -а- тет с преподавателем без зачетки,только с экзаменационным листком на данный экзамен.Хотя я Вас по-человечески понять могу в эту мобильных технологии когда есть и наушники и специальные передатчики микро которые вставляются в ухо и даже человек сидящий в плотную не услышит ничего, предлагаю систему глушителей данных сигналов,что наверное на грани фантастики.
Ох уж эти спецсредства!!! Александра Игоревна! Хорошо подсказали (последнее предложение) — надо бы пересмотреть «Операцию Ы» Гайдая ))))
100-бальная система это Болонская система, без нее диплом не принимают в Европе. Это вынужденный шаг
Согласна, тесты в изучении медицинских предметов это один из худших вариантов оценки знаний студентов, поскольку действительно сужаю ход мыслительного процесса и приводят лишь к одному — это «тупому заучиванию» (особенно когда тесты составлены некомпетентно). Теряется клиническое мышление и главное умение общаться с пациентом, собирать анамнез, а как мы знаем хорошо собранный анамнез 50% диагноза :) Но тесты «наступают» и никуда от них не деться, а жаль! вывод один: необходима новая реформа образования, а точнее возврат «безтестового режима».
Коллеги, я не согласна! Тесты – это оценка знаний, но не процесс обучения!!!
А умение клинически мыслить и общаться с пациентом – это практика и опыт.
Я за тестовую оценку знаний, но тесты должны быть грамотно составлены. Хорошие тесты (с клиническими задачами) прекрасно могут оценить общий уровень подготовки, а ведь в этом смысл экзамена.
Кто знаком с USMLE (тесты для получения права работать в США) знают о том, чтобы их сдать приходиться готовиться годами, а уж сколько книжек перечитать надо…. И тот факт, что США первые в мире по научным исследованиям в медицине, ни у кого не вызывает сомнения. По американским учебникам учится весь мир. На стандарты диагностики и лечения ACOG равняется вся мировая медицина. Стать практикующим врачом в Америке — труднее, чем где бы то ни было в любой другой стране мира. Подготовка врачей в штатах самая серьезная! Рабочая неделя амер. резидента — не менее 80 часов, иначе просто не зачитывается кредиты. Ординатура же от силы 35 — 40 часов в неделю, а то и меньше, «учатся» ординаторы: едва ли до обеда…
Моё мнение дело не в тестах, а в системе образования…
Не со всеми доводами Ирины Владимировны соглашусь, конечно же опираясь на свой опыт, общение с коллегами и мнение…. 1. Действительно, американские учебники «заполонили» наши полки и библиотеки, но манера их изложения и система не всегда логична, а порой и излишне мелочна (чаще всего это не учебники, а руководства). При этом надо вспомнить, что классической медицинской школой является всё-таки немецкая…. Наверное, надо говорить не об американской, а об англоязычной литературе. 2. США первые в мире по научным исследованиям не из-за системы образования, а за счёт хорошей, если можно так выразиться, научной «иммиграционной» политики — масса наших учёных уехало или работает по грантам США…При всём при этом они получили образование при советсткой системе…. (говорю по личному опыту — отток лучших научных кадров из нашего вуза в 90-х гг.). 3. Считаю, что наша, советская система образования, которая, повторюсь строилась на классических немецких принципах — лучше. Просто её сейчас полностью сломали и дискредитировали в угоду политики. 4. А то что на американские стандарты ровняется весь мир — это тоже вынужденная искусственно созданная политическая мера — глобализация, «единение», угда сильному…5. Эти проблемы касаются не только высшего, но и школьного образования. Общепризнано, что из года в год общее базовое образование и уровень знаний будущих и учащихся студентов хуже и хуже….
Присоединяюсь к мнению Аси Закиевны.
Оценки абсоютно верны.
А тестовая система, по крайней мере в том виде, в котором существует у нас — убожество и откровенное глумление над учебным процессом. Всё равно достаются где-то варианты ответов, заучиваются и т.п. Да и вопросы зачастую некорректны, ответы узкие, необъективны..
В продолжение темы…Сегодня коллега — преподаватель нашего вуза — вернулась из Англии…Там долго и очень смеялись, когда узнали, что у нас «умудрились» составить тесты по философии и медициской этике ))) Даже за рубежом, откуда собственно и пришла подобная тестовая система оценок, к вопросу подходят дифференцированно, а не тотально «переходят на тестовые рельсы», как мы…….
Если Вы не удовлетворены ответом на вопрос, значит, вопрос не корректен или отвечающий не компетентен – это о тестах.
Вопросы и варианты правильных ответов тестового контроля возможно постоянно изменять (утверждая это на заседании кафедры), адаптируя их под программу или в связи с изменениями взлядов в той или иной области знаний. Всё в Ваших руках преподаватели!
…другой вопрос, что это большой труд и время…, куда легче сокрушаться над не корректно поставленным вопросом или шаблонно-заученным ответам…
Всё-таки тесты — это вспомогательный элемент в системе обучения студентов. Для самоконтроля — да, но ставить их в основу системы — нет. Тесты — это облегчение работы преподавателя, каковы зарплата, так и преподаём: не надо напрягаться, дискутировать со студентами, стараться привлечь их внимание и заинтересовать…Раздал тесты, собрал, проверил (по готовым эталонам) и всё…чем не работа! ))) Многие так и работают…
Уважаемая Ася Закиевна, мы обсуждаем форму оценки знаний, методы обучения или проблемы преподавания в высшей школе? Размытый формат блога получается… Пожалуйста, уточните аспекты Вашей темы.
Уважаемая Ирина Владимировна! Конечно же оценку знаний…Но довольно часто тесты используются и в обучении. Например, темы отставленные на самостоятельное обучение студентов, контролируются по той же тестовой системе. Наверное, всё же и проблемы преподавания необходимо обсудить.
Уважаемые доктора! Я ещё не так далеко ушёл от от тех времён, когда приходилось писать тесты, да и теперь периодически приходится — то экзамен по наркотикам, то больничные листы… Так вот, тесты — абсолютно не объективная система оценок, на мой взгляд, может это, конечно, только для России, может дело в менталитете…
Да и раз тут начали сравнивать нашу и американско-англоязычную систему, то же выскажусь.
На заре девяностых моё поколение как раз вляпалось в эту балльную систему, в том числе и я, при поступлении в школу. До сих пор помню эти вопросы и задания (на листе А4 изображены огромные геометрические фигуры, размеры их измеряются в см, внизу задание: «Юный друг, прикрой дырки на листочке заплатками». Внизу в маленьком отчерченном поле контуры тех же фигур, но в перевёрнутом виде, размеры измеряются мм, смотрю я на это и заявляю – и думаю своим неокрепшим мозгом – нет тут таких больших заплаток, чтоб закрыть дырки.. И т.д.). По баллам я попадаю в класс коррекции и меня с родителями направляют к детскому психиатру. С большим трудом через знакомых меня таки устраивают в экспериментальный класс, до первой двойки… Итог — даже ни одной итоговой тройки, и школа с медалью. Диплом в ВУЗе тоже красненький, кстати…
Теперь про ординаторов! Это где это, уважаемая Ирина Владимировна «… ординатура же от силы 35 — 40 часов в неделю, а то и меньше, «учатся» ординаторы: едва ли до обеда». Вот я раньше 5-6 часов вечера не уходил, при работе с 8-ми… все ассистенции мои были, в том числе в июне, июле и августе…
В продолжение…
Вспоминаю университет, где на кафедре фармакологии зачёт по занятию и экзамен ставили по результатам тестов… Тестов много, их ЗУБРИЛИ, ВЫЗУБРИВАЛИ самые терпеливые, естественно сдавали на отл., в том числе и я… Итог – в летние каникулы заново переучивал учебник и лекции, т.к. на летней практике понял, что ничего с курса не вынес.
Теперь про англоязычную систему здравоохранения и менталитет… Тесты хороши там, где есть непреложные алгоритмы, например в механике… Теперь алгоритмы в виде МЕС и всевозможных протоколов пришли к нам, даже (о ужас!) в оперативное акушерство, (в Нац. Руководстве по акушерству даже партитура есть, касательно кесарева сечения по Штарку). А теперь положа руку на сердце – часто ли встречаются клинические случаи как по учебнику? Всё ли предусматривают алгоритмы? Тысячу раз прав был в своё время почти забытый ныне (наверно, из-за характера), но известный в своё время московский «конкурент» Боткина проф. Захарьин: «Медицине ни за 5, ни за 10 лет научить не возможно, научить можно только КЛИНИЧЕСКОМУ МЫШЛЕНИЮ» (если есть неточности в цитировании – поправьте, я эту цитату лет 8 назад читал). И много ли дают, а тем качественно ли контролируют тесты это самое ценное врачебное качество?
В классической высшей школе есть хорошая система – знаменитые отл, хор, удовл и неуд. Вот.
Согласен с точкой зрения Ирины Владимировны, тесты — это не метод обучения, это метод оценки знаний (говорить, что тесты плохо обучают — бессмысленно). Тесты — потенциально более универсальный и объективный метод оценки знаний, не завищащий от более субъктивных оценок экзаменаторов-преподавателей (ведь человек с одним уровнем знаний одному экзаменатору может сдать на 5 баллов, а другому запросто на 2). Полноценно должным образом этот метод в странах СНГ не используется, что заслуженно служит причиной недовольства им. Однако, говорить, что советская система оценки и обучения лучше, не обоснованно — ведь нередко учебник можно было первый раз открыть только за неделю до экзамена и благополучно его сдать (к тому же еще воспользовавшись шпорами на известные заранее вопросы). А можно было и добросовестно учить материал на всем протяжении учебного года, а попасться к «валящему» преподавателю и ходить на пересдачи. То, что тесты сейчас негативно воспринимаются, это следствие халтурного к ним подхода — их создают по устаревшей мединформации, часто они имеют откровенные ошибки, слишком часто они имеют неадекватные и мелочные вопросы не по главной сути предмета, подразумевая, что студен обязан знать все энциклопедические константы, и такие тесты не имеют клинической ценности. Другой важной проблемой есть то, что базы тестов редко обновляются и студенты знают какие именно вопросы их ожидают, и, как следствие, «тупо» их заучивают или готовят «шпоры». Если бы тестовая система была адекватной и ожидающие вопросы были бы тайной, то это бы стимулировало изучение непосредственно предмета, а не заучиванию готовых ответов. Пример успешных тестовых систем проверки знаний — это медобучение в развитых странах. А убеждать себя, что развитые страны потому развиты, что к их «тупым» специалистам, проверенными «бесдушными» тестами, иммигрировали наши «гении» воспитанные практически идеальной советской системой — это малозаслуженно льстить себе, и недооценивать других.
«»тесты — это не метод обучения, это метод оценки знаний (говорить, что тесты плохо обучают — бессмысленно)»»
«»Пример успешных тестовых систем проверки знаний — это медобучение в развитых странах»»
Так проверка или обучение?)))
Иммигрировавшие «гении» — это действительно порождение основательной советской системы, и лесть тут не при чём, констатация факта.
Советская система обучения была фундаментальней, чем нынешняя, фрагментированная…Во всяком случае в предыдущие «советские» года вопросов клиницистов типа: «гистологически в биопсии пищевода написано плоскоклеточный рак, а это зло или добро?» поверьте не было…
В том, что она была фундаментальней и лучше, чем нынешнея — это бесспорно, сейчас обучение никуда не годится. Но причиной этого не тесты (слишком поверхностное объяснение) — причиной этого более глубокие социально-экономические и организационные проблемы.
Согласна!
Ася Закиевна, если у Вас будет возможность пообщаеться с врачами-эммигрантами, то я уверен, они Вам поведают, что наша медицина слишком отстает. Обучение в развитых странах значительно прогрессивнее и требовательней. Медицина начала отставать еще при СССР — это утверждают даже те эммигранты, уехавшие еще в те времена — подавляющей их большей части пришлось наверстывать упущенное, что бы быть наравне с «местными» докторами.
По-этому полностью равнятся на то, что было уже не актуально, нужно искать новые решения.
Да, не только общаясь с эммигрантами, но и непосредственно сталкиваясь с системой здравоохранения, например, Германии, по своему опыту и опыту врачей-неонатологов, выезжавших туда на «стажировку» в 90-х гг. могу прокомментировать следующее: 1. действительно, система лечебно-профилактической помощи зарубежом четкая и стандартизированая, но это тоже не всегда есть «gut». 2. Обучение врача продолжается ещё десяток лет после вуза (система врачей-интернистов более эффективна и строго регламентирована. Но, в тоже время наши «брошенные» в пучину жизни молодые-врачи быстрее учатся (при их желании).
Вообще обсуждение уже вылилось за рамки блога и больше соответствует разделу «Дискуссии», куда нас всех с Вами настойчиво приглашают Руководители )))) давайте перенесемся с нашими точками зрения туда:) Надо подумать о теме дискуссии…
Я не утверждал, что ВСЯ медицина СССР была отсталая, и что ВСЕ кто вышел из нее тоже отсталые. Были и есть важные центры и люди, которые являются передовыми. есть случаи, когда эммигранты моментально оказывались «на коне» и ловили «тупых месных» на отклеевшемся датчике. Однако, к сожалению, это было не правилом, а нечастым исключением. Однако средний уровень качества среднего медучереждения СССР и теперешнего СНГ и среднего работника СССР/СНГ, как бы это неприятно было признавать, однозначно ниже среднего европейского. Я не считаю, что наши люди тупее западных специалистов, и не считаю западных спецов тупее наших. Однако факт — наше медобучение уже давно не идет в ногу с прогрессом. На это глупо закрывать глаза и глупо отрицать. И причина не в тестах, что якобы разучивают клинически мыслить……Не думайте, что я превозношу все «чужое», и предвзято отношусь к «своему». Естественно, нужно быть патриотом. Однако есть патриоты, которые защищают пороки и недостатки своей страны, а есть патриоты, которые борятся с недостатками и пороками своей страны. Для славян, к сожалению, исторически более ближе первое утверждение.
Вы правы, мы уже отделились от темы блога. Однако, изначально в теме было заложена дисскутабельное положение — зависимость внедрения тестовой системы и уровня клинического мышления студентов — и это уже ведет за собой развитие полемики:)
К сожалению, ничего не изменилось в подходах к решению проблем, и в патриотизме тоже — «мы старый мир разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим…» )))
Согласна, что зря здесь подняла вопрос….
В России тестовая система выглядит так: выдается студенту несколько листов бумаги с вопросами и тут же ответы на эти вопросы т.е. студенту следует «выучить» лишь какой знак (а,б, или в) является правильным в первом вопросе а какой знак в другом!!! т.е о логике речи вовсе нет, тут важна только лишь «ЗУБРЁЖКА». но и без ответов не удастся дать тесты. ведь все равно на целом курсе решать тест на самом деле будут около 4-5 человек все остальные распространят ответы между собой!!! Это в штатах студенты не дают возможности списать у себя соседу и т.п. тут же поидет жаловаться. а у нас извините все еще стадное чувство и коллективизм(в итоге медвежья услуга)!!!
Особо в нашей тестовой системе оценок мне «нравится» то, что студент, набравший менее 70% (т.е. получивший по-старому двойку) может пересдавать зачет (модуль по-современному) бесконечное число раз, пока не получит положительную оценку.
Тестовая система в России, это хорошо. А зубрежка тестов не всегда дает результаты. Следует помнить о качестве тестовых заданий. Если тесты основаны, на каких то фундаментальных знаниях медицины и однозначных ответах — это реальная проверка хотя бы базовых знаний. А вот если тест подразумевает несколько «скользких» вариантов ответа, это уже игра стань миллионером.
Хочу прокомментировать и разницу в мед. образовании на личном примере. Из опыта работы с зарубежными врачами и сестрами. Отдельные мед. сестры США, Англии могли бы иметь звание профессора в России, без особых усилий. (Просто прочитал выше о отпавшем датчике у новорожденного — считаю это казуистика. Я работал с сестрами ухаживающими за новорожденными -отпавщий датчик, это смешная история и не более). В России младший мед.пресонал не всегда готов правильно оказать «банальные» реанимационные мероприятия — это факт. «Беда» одна надо думать….. Вспоминать тесты.))). Мне не довелось недавно присутствовать при СЛ реанимиции, и одна студентка мед.колледжа (планирует стать операционной сестрой). оказывая СЛ реанимацию сказала: Я это делаю впервые!!! Однако у них в голове заложен: «тупой «стандарт — делать так, и никак иначе. И это начиная с мед.колледжей. И так в остальном. Клиническое мышление — мне кажется это всего лишь опыт, базирующийся на стандартах вбитых зубрежкой в голову.
Так вот если же тестовая система в России будет таки инструментом созидания опыта и клинических стандартов — а не способом отсеивать молодые умы, то это будет прекрасно.
[цитата]младший мед.пресонал не всегда готов правильно оказать «банальные» реанимационные мероприятия — это факт[/конец цитаты]
Да что там младший — часто даже врачи не знают как правильно проводить реанимационные мероприятия — что такое АВС, прием Сафара, куда на грудину ложить руки, с какой частотой делать массаж и искусственное дыхание….печально, в этом виновата сама система образования (додипломного и последипломного)…
Советская пятибальная система оценки знаний зарекомендовала себя неплохо, а как говорил Жванецкий :»Если было — лучше, зачем — еще лучше?» Мне кажется тесты имеют смысл как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ элемент контроля уровня знаний, а уж в профессии, которая на всю жизнь предполагает тесное непосредственное общение с людьми — и оценивать уровень знаний , по-моему, должен человек.
В институте 6 лет зазубривания. А если это не подкрепляется практикой, то забывается быстро. Главное студентов научить логически мыслить. Он даже может точно чего-то не помнить то, что он учил, но если он понимает, то дойдет сам. А тесты- это бессмысленно, кратковременная память зачастую у всех работает хорошо. С моей точки зрения, главное что студент должен ещё знать- это основные реанимационные меры, дозы основных препаратов. Это должно быть на автоматизме.
Могу с уверенностью сказать, что тому, чему нас учили в университете, резко отличается от практики!
А ещё хочу сказть следующее! — У нас в университете (УлГУ) на кафедре терапии много докторов наук, и каждый гнёт свою линию в методах лечения той или иной патологии, либо в силу работы с какой-нибудь фармкомпанией, либо в силу своей непробиваемости (т.е. не признают новых методов лечения), либо из своей практики, и на экзаменах часто было, что студент. который занимался у одного профессора на 5. у другого получает 2 только из-за того, что у них, професооров, разхождение во взглядах терапии! … Поднимали этот вопрос у ректора, но никак …