врачебная ошибка


Re: врачебная ошибка

Сообщение dr.Viktor » 20 май 2017, 19:59

Алекс писал(а):
dr.Viktor писал(а):И Первый оперирующий Хирург "не убийца" и если б не он, то пациент не жил бы и не было б чего обсуждать...
Хирург спасал жизнь,как можно было и сделал все, что мог в данной ситуации...

как потом оказалось, сделано было не все


Ну почему же не все...!?
На каком основании такое "утверждение"...!?

Объясняется очень просто, если с пониманием относится к ув. Первому оперирующему хирургу-:
На первой операции этого повреждения не было видно-: был ушиб, контузия задней стенки, которая на 4-5-й день, как раз и "пукнула", что было видно, благодаря ДД первого хирурга...
А второй Хирург сделал все "по протоколу", но пациент не выдержал убийственного пулевого ранения...
Виновата пуля-убийца, а не оперирующие ув.Хирурги, которые очень старались спасти жизнь Пациенту...
Но пуля для того и придумана, что б убивать, и Хирурги, тут, были на высоте, что Пациент прожил еще целых 7-8 дней после такого убийственного пулевого ранения...

Мое Вам уважение!
"Стало жить лучше, стало жить веселей!"
Аватар пользователя
dr.Viktor
Модератор
 
Сообщений: 7537
Откуда: Украина
Специальность: Хирург
Откуда: Африка, Тунис
Место работы: H.R.M.
Год выпуска: 1977
Одобрения от коллег: 535

Re: врачебная ошибка

Сообщение Александр Петрушин » 20 май 2017, 20:28

При огнестрельном ранении вполне мог и не заметить повреждения задней стенки ободочной. Для начала провести просто клинический разбор. У то у нас уж слишком все спешат с административными выводами.
Аватар пользователя
Александр Петрушин
 
Сообщений: 3837
Специальность: Хирург
Откуда: Архангельская обл п.Карпогоры
Место работы: ГГБУЗ "Карпогорская ЦРБ"
Год выпуска: 1982
Одобрения от коллег: 561

Re: врачебная ошибка

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 20 май 2017, 22:26

Александр Петрушин писал(а):При огнестрельном ранении вполне мог и не заметить повреждения задней стенки ободочной. Для начала провести просто клинический разбор. У то у нас уж слишком все спешат с административными выводами.


Колеги, у меня вопрос ко всем участникам обсуждения...

Какчасто вы встречаете пулевое повреждение кишки только с одной дыркой?
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: врачебная ошибка

Сообщение mansur_jagudin » 21 май 2017, 08:20

Это одно из строгих правил при проникающих ранениях полых органов, дырок должно быть четное число в большинстве случаев. Если не четное,то проверяй все заново, ищи возможно пропущенное повреждение. Пулевые ранения в нашей местности это казуистика.
mansur_jagudin
 
Сообщений: 576
Специальность: Хирург
Откуда: Альметьевск, РТ
Место работы: АЦРБ
Год выпуска: 1996
Одобрения от коллег: 81

Re: врачебная ошибка

Сообщение Александр Петрушин » 21 май 2017, 09:43

Пулевые ранения встречались крайне редко. В основном дробовые в упор - самострелы. Естественно, никогда не было, чтобы лишь одна дырка в одном из органов и все. Но ведь в Вашем примере хирурги тоже выявили множественные повреждения. Лишь повреждение задней стенки восходящей не нашли. Почему - тут может быть множество причин. Их и нужно выяснить при клиническом разборе.
Аватар пользователя
Александр Петрушин
 
Сообщений: 3837
Специальность: Хирург
Откуда: Архангельская обл п.Карпогоры
Место работы: ГГБУЗ "Карпогорская ЦРБ"
Год выпуска: 1982
Одобрения от коллег: 561

Re: врачебная ошибка

Сообщение Алекс » 21 май 2017, 10:12

Александр Петрушин писал(а):Пулевые ранения встречались крайне редко. В основном дробовые в упор - самострелы. Естественно, никогда не было, чтобы лишь одна дырка в одном из органов и все. Но ведь в Вашем примере хирурги тоже выявили множественные повреждения. Лишь повреждение задней стенки восходящей не нашли. Почему - тут может быть множество причин. Их и нужно выяснить при клиническом разборе.

у нас, к сожалению, в известные времена было много огнестрельных ранений. и не всегда дырок было четное количество.
Раненя забрюшинного отдела правой половины толстой кишки часто бывают касательные. именно такие ранения и пропускают на первой операции.
вопрос остается в силе - что помешало выполнить операцию в первые стуки госпитализации?
Алекс
 
Сообщений: 6079
Специальность: не врач
Откуда: ацреырыкп
Место работы: кбнбысуеоымер
Год выпуска: 2015
Одобрения от коллег: 390

Re: врачебная ошибка

Сообщение Murat » 21 май 2017, 11:20

Александр Петрушин писал(а):Пулевые ранения встречались крайне редко. В основном дробовые в упор - самострелы. Естественно, никогда не было, чтобы лишь одна дырка в одном из органов и все. Но ведь в Вашем примере хирурги тоже выявили множественные повреждения. Лишь повреждение задней стенки восходящей не нашли. Почему - тут может быть множество причин. Их и нужно выяснить при клиническом разборе.


Конечно, только объективный клинический разбор позволит этот отрицательный опыт перевести в профессиональный.
Клинический разбор один из ключевых аспектов проблемы ошибок в медицине. Насколько он будет объективным и грамотным, настолько качественными и полезными будут выводы.
Все мы работаем в разных коллективах, где взаимоотношения и опыт так же разные, в соответствии с этим разные условия для признания ошибки и честного поиска причин (механизма) ошибки. Поэтому мы можем по разному предполагать содержание и результаты разбора.
Причин "появления" еще одной раны кишки много, от банального просмотрели, ятрогенного повреждения, до индивидуальных особенностей течения контузионного очага. Если первый хирург врач со стажем, имеет опыт анализа подобных случаев, имеет все возможности для полного признания возможной ошибки, и может спокойно искать причину (механизм) ошибки, то это самый реальный шанс узнать правду.
Правда может быть банальной: был аналогичный случай со слепым ранением толстой кишки - выздоровление, что удержало от повторной тщательной ревизии .... либо во время ревизии или в течении всей операции у хирурга бушевали эмоции (причины могут быть разными) .... впервые ассистировала молодой специалист перед которой хотелось блеснуть скоростью .... и т.д.
Важно отметить, что причина спешки, уверенности, может не осозноваться, т.е. действовать подсознательно. И когда мы не можем сами понять причину ошибки (спешки, уверенности), то и признать ошибку сложно (Как это могло случится? этого не должно было быть! и т.п.). Когда ошибке не можешь дать объяснение, место объяснения занимает какая то ущербность, несостоятельность, постыдность что ли, что еще сильнее препятствует признанию ошибки.

Когда в коллективе не достаточно здоровые взаимоотношения возможны следующие варианты: не признавать ошибку (иногда без признания установить причину, механизм ошибки невозможно), либо признав очевидную ошибку, только оправдываться, что все сделали, ничего не было, откуда появилось не понятно, оправдываться вместо поиска причин (механизмов) ошибки, который останется неосознанным даже автором. Когда механизм ошибки не установлен, отрицательный опыт - ошибка из-за спешки, необоснованной уверенности - останется отрицательным опытом, который в будущем в аналогичной ситуации может автоматически повторится (сработают те же неосознанные механизмы спешки, самоуверенности).

Вот некоторые размышления по опыту анализа своих ошибок ... хотелось бы узнать от коллег примеры подсознательных причин спешки и уверенности
Murat
 
Сообщений: 198
Специальность: Хирург
Откуда: Астана
Место работы: ОКБ
Год выпуска: 1991
Одобрения от коллег: 12

Re: врачебная ошибка

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 21 май 2017, 14:44

Murat писал(а):
Александр Петрушин писал(а):Пулевые ранения встречались крайне редко. В основном дробовые в упор - самострелы. Естественно, никогда не было, чтобы лишь одна дырка в одном из органов и все. Но ведь в Вашем примере хирурги тоже выявили множественные повреждения. Лишь повреждение задней стенки восходящей не нашли. Почему - тут может быть множество причин. Их и нужно выяснить при клиническом разборе.


Конечно, только объективный клинический разбор позволит этот отрицательный опыт перевести в профессиональный.
...........
Вот некоторые размышления по опыту анализа своих ошибок ... хотелось бы узнать от коллег примеры подсознательных причин спешки и уверенности


ПРОСТИТЕ , МУРАТ, НО В ВАШЕМ ВЫСТУПЛЕНИИ "СЛИШКОМ-МНОГО-БУКВ"... Я задал просто вопрос, расчитанный на студента 3-го курса...

Пулевые ранения кишки чаще всего бывают с двумя дырками - "вход" и "выход"..
Исключение составляют тангенциальные повреждения - поля прошла через передню стенку кишки по касательной...

Всё ... Я не понимаю, почему нужно были читать нам целую лекцию, далекую от существа темы...

Сложность свозного ранения восходящего отдела толстой кишки заключается в том, что этот отдел толстой кишки покрыт брюшиной только с передней поверхности,

i.jpg

задняя поверхность находится ретроперитонеально - в этом сложность распознавания сквозного ранения для молодого хирурга,
торопящегося быстро-быстро завершиить операцию...
Из дырки в забрюшинном отделе толстой кишки в брюшную полость не поступает ни кал, ни газы...

Всё...
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: врачебная ошибка

Сообщение Murat » 21 май 2017, 16:15

Biatcheslav Bryndine писал(а):
ПРОСТИТЕ , МУРАТ, НО В ВАШЕМ ВЫСТУПЛЕНИИ "СЛИШКОМ-МНОГО-БУКВ"... Я задал просто вопрос, расчитанный на студента 3-го курса...

Пулевые ранения кишки чаще всего бывают с двумя дырками - "вход" и "выход"..
Исключение составляют тангенциальные повреждения - поля прошла через передню стенку кишки по касательной...

Всё ... Я не понимаю, почему нужно были читать нам целую лекцию, далекую от существа темы...


Вы пишите все правильно, подписываюсь под каждым Вашим словом касательно клинического случая.
Я открыл тему не для разбора отдельных задач и в данном случае мы ее не разбираем в полном смысле этого слова. Вы пишите прописные истины для типичного случая и в этой истории скорее всего так и было, но иногда бывает не все так просто .... клинический разбор подразумевает наличие всей информации....
Комментарий к настоящему примеру я использовал для развития дискуссии о "врачебной ошибке" и кратко описал результаты собственного анализа скрытых причин ошибок и феномена отрицания ошибок. В русскоязычной литературе я не встретил подобных мыслей, в англоязычной только краткое упоминание. Новая мысль всегда сложна для восприятия .... попробуйте понять мою мысль, это может быть сердцевиной проблемы "врачебных ошибок"....
Murat
 
Сообщений: 198
Специальность: Хирург
Откуда: Астана
Место работы: ОКБ
Год выпуска: 1991
Одобрения от коллег: 12

Re: врачебная ошибка

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 21 май 2017, 16:55

Murat писал(а):Я открыл тему не для разбора отдельных задач и в данном случае мы ее не разбираем в полном смысле этого слова. Вы пишите прописные истины для типичного случая и в этой истории скорее всего так и было, но иногда бывает не все так просто .... клинический разбор подразумевает наличие всей информации....
Комментарий к настоящему примеру я использовал для развития дискуссии о "врачебной ошибке" и кратко описал результаты собственного анализа скрытых причин ошибок и феномена отрицания ошибок. В русскоязычной литературе я не встретил подобных мыслей, в англоязычной только краткое упоминание. Новая мысль всегда сложна для восприятия .... попробуйте понять мою мысль, это может быть сердцевиной проблемы "врачебных ошибок"....


Коллега Мурат, я прошу простить за вмешательство в вашу тему со своим предложением... Просто мне показалось, что ваша тема утонула в бла-бла-бла...

Хорошо, я убираю свою тему - перевожу её под новый заголовок,,,


ПыСы: "...В русскоязычной литературе я не встретил подобных мыслей, в англоязычной только краткое упоминание. ..." Ну дай вам Бог преуспеть на ниве новаторства :-):
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: врачебная ошибка

Сообщение Murat » 21 май 2017, 18:01

Biatcheslav Bryndine писал(а):Просто мне показалось, что ваша тема утонула в бла-бла-бла...
Хорошо, я убираю свою тему - перевожу её под новый заголовок,,,
ПыСы: "...В русскоязычной литературе я не встретил подобных мыслей, в англоязычной только краткое упоминание. ..." Ну дай вам Бог преуспеть на ниве новаторства :-):


Не показалось, тема действительно периодически "тонет" ... Ваш пример, как и любой способ сохранить обсуждение, видимо, уместны. В такой многофакторной и многоуровневой проблеме удержать единую логическую нить крайне сложно.
Если Вы не разделяете мое мнение о скрытых причинах ошибок и об одной из главных причин непризнания ошибки, можете предложить свое видение или покритиковать мое .... Вы первый подключились к теме и надеюсь, мы вместе придем к какому то полезному рубежу. :-):
Murat
 
Сообщений: 198
Специальность: Хирург
Откуда: Астана
Место работы: ОКБ
Год выпуска: 1991
Одобрения от коллег: 12

Re: врачебная ошибка

Сообщение dr.Viktor » 21 май 2017, 21:52

По теме-:
Ни первый, ни второй Хирург не виноваты-: НЕ ВИНОВНЫ ХИРУРГИ, виновен убийца, кто стрелял...
Хирурги спасали жизнь и сделали все...

Biatcheslav Bryndine писал(а):1- Пулевые ранения кишки чаще всего бывают с двумя дырками - "вход" и "выход"..
Исключение составляют тангенциальные повреждения - поля прошла через передню стенку кишки по касательной...
Всё ...
2- Сложность свозного ранения восходящего отдела толстой кишки заключается в том, что этот отдел толстой кишки покрыт брюшиной только с передней поверхности, задняя поверхность находится ретроперитонеально - в этом сложность распознавания сквозного ранения для молодого хирурга,
торопящегося быстро-быстро завершиить операцию...
Из дырки в забрюшинном отделе толстой кишки в брюшную полость не поступает ни кал, ни газы...
Всё...


Привожу пример, что "все" далеко бывает "не все"-:
1- пулевое ранение, не редко, имеет вход, а выхода, просто, нет, и не видно...
Т..е. Есть пулевые ранение с одним входным отверствием...
Вот пример (Алжир- 1990г...)-:
2- пулевое отверствие маленькое, "незначительное" под ребром справа-: пациент в шоке и умирает на глазах...
Без никакого рентгена прямой наводкой в операционную...
Лапаратомия-: множественные разрывы печени с обилным кровотечением-: ушивания и остановка кровотечения...
Больной не стабильный, но еще живой... Внутривенно льется все...
Замечаю небольшую дырочку в диафрагме по направлению к сердцу-:
Торакотомия справа-: тампонада сердца-: при вскрытии перикарда фонтаном кровь до потолка-: закрываю пальцем дырку в правом предсердье, к удивлению кровоткчения останавливается, ушиваю на движущемся пальце, в такт сердца, дырку в сердце большой "советской" иглой с надетой ниткой викрилом восемеркой, ушиваю-затягиваю узел, кровотечение останавливается, сердце работает...
ДД в область перикарда...
ДД по ребро и в малый таз...
Дальше п/о молитва...
Сделан снимок уже после операции-: "убийственная" пулька застряла под ребром слева, при этом "сплюснулась"=деформировалась...
Пациент выжил и выписался...
Через месяц приходит ко мне чтобы я вытащил ему пульку...
Выгнал к кардиологу, и сказал прийти через три месяца...
Приходит через неделю, улыбается и показывает мне пульку-: нашел Хирурга, который позволил себе в такой ранний п/о период и операции на сердце вытаскивать из-под ребра пульку...
Такой случай, только один в моей практике...
Других раненых живыми не привозили...

Другой интересный случай пулевого ранения описан в теме, тут ( были времена на Форуме "активные и дружные"-2012год..)-:

viewtopic.php?f=85&t=4733

И, тут ( пулевое ранение у которого только входное отверствие, а выходного отверствия нет )-:

viewtopic.php?f=85&t=13917#

Такие времена...
"Стало жить лучше, стало жить веселей!"
Аватар пользователя
dr.Viktor
Модератор
 
Сообщений: 7537
Откуда: Украина
Специальность: Хирург
Откуда: Африка, Тунис
Место работы: H.R.M.
Год выпуска: 1977
Одобрения от коллег: 535

Re: врачебная ошибка

Сообщение Murat » 22 май 2017, 04:56

Все приведенные случаи тех или иных упущений (ошибок) объединяет одно - не хватило опыта. Опыт приходит из анализа собственных и чужих ошибок. Адекватный анализ ошибки требует ее признания и опыт такого анализа. И признание ошибки, и полноценный анализ ошибок в последние годы весьма проблематичны. Потому что неправильное отношение к "врачебным ошибкам" (каждая и любая ошибка считается виновной) практически исключает признание и обсуждение ошибок.

Тема открыта для обсуждения вопроса "Как врачебная ошибка являясь медицинской организационно-методической проблемой исподволь стала юридической?" "И как вернуть врачебной ошибке статус невиновного деяния?"
Murat
 
Сообщений: 198
Специальность: Хирург
Откуда: Астана
Место работы: ОКБ
Год выпуска: 1991
Одобрения от коллег: 12

Re: врачебная ошибка

Сообщение Алекс » 22 май 2017, 05:23

dr.Viktor писал(а):По теме-:
Ни первый, ни второй Хирург не виноваты-: НЕ ВИНОВНЫ ХИРУРГИ, виновен убийца, кто стрелял...
Хирурги спасали жизнь и сделали все...


Всё...


детская наивность. во время суда подозреваемый скажет - да, я стрелял. но ведь я его ранил не смертельно. его можнро было бы спасти. а вот хирурги, которые пропустили, которые не увидели дырку на первой операции, вот, кто настоящий убийца. это из-за их ошибки умер человек.
И что Вы на это скажете? Ведь так не раз бывает на практике
Алекс
 
Сообщений: 6079
Специальность: не врач
Откуда: ацреырыкп
Место работы: кбнбысуеоымер
Год выпуска: 2015
Одобрения от коллег: 390

Re: врачебная ошибка

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 22 май 2017, 07:20

dr.Viktor писал(а):...Привожу пример, что "все" далеко бывает "не все"-:
1- пулевое ранение, не редко, имеет вход, а выхода, просто, нет, и не видно...
Т..е. Есть пулевые ранение с одним входным отверствием...
Вот пример (Алжир- 1990г...)-:


Виктор, твой случай - казустика, в которой пуля "на излёте" оставялт только одную дырку в кишки... Я находил пулю от АК-47 в болшом сальнике - но это не повод..
Суть моего утверждения в том, что ХИРУРГ ВСЕГДА ДОЛЖЕН ИСКАТЬ ВЫХОДНОЕ ОТВЕРСТИЕ ПУЛИ В КИШКЕ... В РАВНОЙ СТЕПЕНИ, ОН ДОЛЖЕН ВСЕГДА ПРОВЕРЯТЬ ЗАДНЮЮ СТЕНКУ ЖЕЛУДКА ПРИ ПЕРФООРАТИВНОЙ ЯЗВЕ ЖЕЛУДКА
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Пред.След.

Вернуться в Медико-юридический форум

Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей