Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля


Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 21 май 2017, 16:49

Коллеги, пришлось мне открыть новую темы,,,

Случай первый: Продолжим разбор случая с пропущенной хирургом дыркой от пули на задней стенке восходящей кишки...
i.jpg


Мой вопрос был: Сажать или не сажать хирурга?
Наводящий вопрос: Как часто при огнестрельных ранениях кишечника мы имеем только одну дырку в кишке?

При комментариях, пжста, указываете: Случай первый.. или второй и т.д.

Сейчас даю случай второй...

Огнестрельное ранение нижней половины левой грудной клетки...
На Хr грудной клетки: грыжа диафрагмы..
Где-то на периферии больному ставят дренаж в левую плевральную полость и получают желудочное содержимое (пулевое или иатрогенное повреждение стенки желудка никто сейчас уже не скажет)

Торакальный хирург берёт больного себе...
Торакотомия,,, Ушивание желудка. Ушивание грыжи диафрагмы я наложением сетки...
На какой-то день до дренажу из левой плевральной полости опять поступает желудочное содержимое...
Торакальный хирург пытается спихнуть больного общему хирургу... Общий хирург отказывается...
Пока суть да дело больной умирает...
Мнения... Кого куда сажать будем..? :-): :-): :-):
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Александр Петрушин » 21 май 2017, 18:45

Торакоцентез при диафрагмальной грыже с повреждением переместившихся органов брюшной полости - типичная ошибка, она описана неоднократно. Использование сетки в инфицированных тканях также считаю ошибочным. Жаль, что отсутствуют временные промежутки в представленном случае - это затрудняет дальнейшие комментарии.
Аватар пользователя
Александр Петрушин
 
Сообщений: 3832
Специальность: Хирург
Откуда: Архангельская обл п.Карпогоры
Место работы: ГГБУЗ "Карпогорская ЦРБ"
Год выпуска: 1982
Одобрения от коллег: 561

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение mansur_jagudin » 21 май 2017, 20:16

Если всех сажать, кто работать будет? А есть не огнестрельный пример - событие более приближенное к нашей действительности? А вас, что больше интересует наказание или обсуждение возможных ошибок?
mansur_jagudin
 
Сообщений: 575
Специальность: Хирург
Откуда: Альметьевск, РТ
Место работы: АЦРБ
Год выпуска: 1996
Одобрения от коллег: 81

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 21 май 2017, 21:54

Александр Петрушин писал(а):Торакоцентез при диафрагмальной грыже с повреждением переместившихся органов брюшной полости - типичная ошибка, она описана неоднократно.

В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОШИБКА?

Использование сетки в инфицированных тканях также считаю ошибочным.

ПОЧЕМУ? ПОЯСНИТЕ, ПЖСТА...


Жаль, что отсутствуют временные промежутки в представленном случае - это затрудняет дальнейшие комментарии.


Я НЕ ХОЧУ ЗАГРУЖИТЬ ДЕТАЛЯМИ ИЗЛОЖЕНИЕ, ЧТОБЫ НЕ УТОНУТЬ В НИХ... В ИНТЕРЕСАХ ДЕЛАХ - ВАЖНА КРАКОСТЬ
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 21 май 2017, 21:58

mansur_jagudin писал(а):Если всех сажать, кто работать будет?

МЫСЛЬ ПРАВИЛЬНАЯ, НО НЕ ВСЕ ЕЁ РАЗДЕЛЯЮТ... ИМХО, ДЕЛО НЕ В ТОМ, КТО БУДЕТ РАБОТАТЬ... ДЕЛО В ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА :-):

А есть не огнестрельный пример - событие более приближенное к нашей действительности?

БУДЕТ... А ЧЕМ ОБЩЕГО ХИРУРГА ПУГАЮТ ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ РАНЕНИЯ??

А вас, что больше интересует наказание или обсуждение возможных ошибок?


ВАША ОТНОШЕНИЕ К НАКАЗАНИЯМ... ОБСУЖДЕНИЕ ВОЗМОЖНЫХ ОШИБОК... И КАК ИХ МОЖНО/НУЖНО ИЗБЕГАТЬ
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Aborigine » 21 май 2017, 22:32

Где-то на периферии больному ставят дренаж в левую плевральную полость и получают желудочное содержимое (пулевое или иатрогенное повреждение стенки желудка никто сейчас уже не скажет)


Обьявляем в розыск того самого -с "где-то на периферии". Не находим :ne_vi_del: Закрываем дело "в связи с истечением срока давности" Фсё :co_ol:
Aborigine
 
Сообщений: 3735
Специальность: Хирург
Откуда: Хабаровск
Место работы: частная клиника
Год выпуска: 1990

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение dr.Viktor » 21 май 2017, 23:06

Aborigine писал(а):
Где-то на периферии больному ставят дренаж в левую плевральную полость и получают желудочное содержимое (пулевое или иатрогенное повреждение стенки желудка никто сейчас уже не скажет)


Обьявляем в розыск того самого -с "где-то на периферии". Не находим :ne_vi_del: Закрываем дело "в связи с истечением срока давности" Фсё :co_ol:


Тогда позвольте, и эти случаи, переведу в эту тему-:

По теме-:
Ни первый, ни второй Хирург не виноваты-: НЕ ВИНОВНЫ ХИРУРГИ, виновен убийца, кто стрелял...
Хирурги спасали жизнь и сделали все...


"
Biatcheslav Bryndine писал(а):
1- Пулевые ранения кишки чаще всего бывают с двумя дырками - "вход" и "выход"..
Исключение составляют тангенциальные повреждения - поля прошла через передню стенку кишки по касательной...
Всё ...
2- Сложность свозного ранения восходящего отдела толстой кишки заключается в том, что этот отдел толстой кишки покрыт брюшиной только с передней поверхности, задняя поверхность находится ретроперитонеально - в этом сложность распознавания сквозного ранения для молодого хирурга,
торопящегося быстро-быстро завершиить операцию...
Из дырки в забрюшинном отделе толстой кишки в брюшную полость не поступает ни кал, ни газы...
Всё...



Привожу пример, что "все" далеко бывает "не все"-:
1- пулевое ранение, не редко, имеет вход, а выхода, просто, нет, и не видно...
Т..е. Есть пулевые ранение с одним входным отверствием...
Вот пример (Алжир- 1990г...)-:
2- пулевое отверствие маленькое, "незначительное" под ребром справа-: пациент в шоке и умирает на глазах...
Без никакого рентгена прямой наводкой в операционную...
Лапаратомия-: множественные разрывы печени с обилным кровотечением-: ушивания и остановка кровотечения...
Больной не стабильный, но еще живой... Внутривенно льется все...
Замечаю небольшую дырочку в диафрагме по направлению к сердцу-:
Торакотомия справа-: тампонада сердца-: при вскрытии перикарда фонтаном кровь до потолка-: закрываю пальцем дырку в правом предсердье, к удивлению кровоткчения останавливается, ушиваю на движущемся пальце, в такт сердца, дырку в сердце большой "советской" иглой с надетой ниткой викрилом восемеркой, ушиваю-затягиваю узел, кровотечение останавливается, сердце работает...
ДД в область перикарда...
ДД по ребро и в малый таз...
Дальше п/о молитва...
Сделан снимок уже после операции-: "убийственная" пулька застряла под ребром слева, при этом "сплюснулась"=деформировалась...
Пациент выжил и выписался...
Через месяц приходит ко мне чтобы я вытащил ему пульку...
Выгнал к кардиологу, и сказал прийти через три месяца...
Приходит через неделю, улыбается и показывает мне пульку-: нашел Хирурга, который позволил себе в такой ранний п/о период и операции на сердце вытаскивать из-под ребра пульку...
Такой случай, только один в моей практике...
Других раненых живыми не привозили...

Другой интересный случай пулевого ранения описан в теме, тут ( были времена на Форуме "активные и дружные"-2012год..)-:

viewtopic.php?f=85&t=4733

И, тут ( пулевое ранение у которого только входное отверствие, а выходного отверствия нет )-:

viewtopic.php?f=85&t=13917#

Такие времена..."

Ответы-:
1- Оперирующие Хируги не виноваты и Хирургов сажать не надо, в случаях когда пациент умерает, и в случаях когда пациент выживает...(примеры выше...)
2- То что Пациент умирает от огнестрельного ранения виновен не Хируг, а тот, кто стрелял...
3- А то, что Пациент выживает после операции огнестрельного ранения, это, просто, "чудо"...
4- "Огнестрельное ранение", как и любая др, "болезнь", что лечим оперативным путем, имеет свои осложнения, от которых Пациенты, к сожалению, умирают, и в этом нет "ВИНЫ" Хирурга... ТоОчка...
5- "Хирурги не убийцы в Белых Халатах" и сажать Хирургов есть "нонсес", а если процесс "сажания" в обществе "отработан", или имеет свою "печальную историю сажания", то это не является "признаком" здорового общества, и такое общество надо "лечить"...
Где-то ТАК!!! вижу...
"Стало жить лучше, стало жить веселей!"
Аватар пользователя
dr.Viktor
Модератор
 
Сообщений: 7537
Откуда: Украина
Специальность: Хирург
Откуда: Африка, Тунис
Место работы: H.R.M.
Год выпуска: 1977
Одобрения от коллег: 535

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение dok-miller » 22 май 2017, 04:30

В ИНТЕРЕСАХ ДЕЛАХ - ВАЖНА КРАКОСТЬ


Категорически не согласен!

При Вашей постановке вопроса о наказании коллеги в первую и единственную очередь важна ПОДРОБНОСТЬ. Нужно учесть ВСЕ обстоятельства дела. Потому что не известно как поступили бы Вы, оказавшись на его месте.
Я в ответе за свои слова, а не за то, как вы их понимаете.
Аватар пользователя
dok-miller
 
Сообщений: 5261
Специальность: Диетолог
Откуда: РОССИЯ
Место работы: медицинское учреждение
Год выпуска: 1960
Одобрения от коллег: 678

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Murat » 22 май 2017, 04:45

dok-miller писал(а):
В ИНТЕРЕСАХ ДЕЛАХ - ВАЖНА КРАКОСТЬ


Категорически не согласен!

При Вашей постановке вопроса о наказании коллеги в первую и единственную очередь важна ПОДРОБНОСТЬ. Нужно учесть ВСЕ обстоятельства дела. Потому что не известно как поступили бы Вы, оказавшись на его месте.


+1
Murat
 
Сообщений: 198
Специальность: Хирург
Откуда: Астана
Место работы: ОКБ
Год выпуска: 1991
Одобрения от коллег: 12

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 22 май 2017, 07:24

Murat писал(а):
dok-miller писал(а):
В ИНТЕРЕСАХ ДЕЛАХ - ВАЖНА КРАКОСТЬ


Категорически не согласен!

При Вашей постановке вопроса о наказании коллеги в первую и единственную очередь важна ПОДРОБНОСТЬ. Нужно учесть ВСЕ обстоятельства дела. Потому что не известно как поступили бы Вы, оказавшись на его месте.


+1


Господа, у нас тут НЕ СУДЕБНОЕ СЛУШАНИЕ, а обсуждение конкретных хирургических ситуаций... Ещё раз: мы можем заболтать людю тему... :ps_ih:
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 22 май 2017, 08:15

Дабы не огорчать автора темы д-ра Мурата, предлагаю перенести наш дальнейший разговор пло это теме в тему "врачебные ошибки без бла-бла-бла" ...

Biatcheslav Bryndine писал(а):
dr.Viktor писал(а):...Привожу пример, что "все" далеко бывает "не все"-:
1- пулевое ранение, не редко, имеет вход, а выхода, просто, нет, и не видно...
Т..е. Есть пулевые ранение с одним входным отверствием...
Вот пример (Алжир- 1990г...)-:


Виктор, твой случай - казустика, в которой пуля "на излёте" оставялт только одную дырку в кишки... Я находил пулю от АК-47 в болшом сальнике - но это не повод..
Суть моего утверждения в том, что ХИРУРГ ВСЕГДА ДОЛЖЕН ИСКАТЬ ВЫХОДНОЕ ОТВЕРСТИЕ ПУЛИ В КИШКЕ... В РАВНОЙ СТЕПЕНИ, ОН ДОЛЖЕН ВСЕГДА ПРОВЕРЯТЬ ЗАДНЮЮ СТЕНКУ ЖЕЛУДКА ПРИ ПЕРФООРАТИВНОЙ ЯЗВЕ ЖЕЛУДКА



СЛУЧАЙ ТРЕТИЙ: Привезли больного - недострелённого в живот мужика... На рентгенограмме живота - тень пули от АК-47, ротзнаков свободного газа в брюшной полости нет... На животе дырка, выходного отверстия нигде нет.. передняя брюшная стенка живота - явный перитонит...

ВАШИ ДЕЙСТВИЯ: лапаротомия или нет??
Поскольку я вам уже писал, что я открыл живот, то скажите - мог ли я не открывать живота??
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Алекс » 22 май 2017, 09:20

Biatcheslav Bryndine писал(а):Дабы не огорчать автора темы д-ра Мурата, предлагаю перенести наш дальнейший разговор пло это теме в тему "врачебные ошибки без бла-бла-бла" ...

Biatcheslav Bryndine писал(а):
dr.Viktor писал(а):...Привожу пример, что "все" далеко бывает "не все"-:
1- пулевое ранение, не редко, имеет вход, а выхода, просто, нет, и не видно...
Т..е. Есть пулевые ранение с одним входным отверствием...
Вот пример (Алжир- 1990г...)-:


Виктор, твой случай - казустика, в которой пуля "на излёте" оставялт только одную дырку в кишки... Я находил пулю от АК-47 в болшом сальнике - но это не повод..
Суть моего утверждения в том, что ХИРУРГ ВСЕГДА ДОЛЖЕН ИСКАТЬ ВЫХОДНОЕ ОТВЕРСТИЕ ПУЛИ В КИШКЕ... В РАВНОЙ СТЕПЕНИ, ОН ДОЛЖЕН ВСЕГДА ПРОВЕРЯТЬ ЗАДНЮЮ СТЕНКУ ЖЕЛУДКА ПРИ ПЕРФООРАТИВНОЙ ЯЗВЕ ЖЕЛУДКА



СЛУЧАЙ ТРЕТИЙ: Привезли больного - недострелённого в живот мужика... На рентгенограмме живота - тень пули от АК-47, ротзнаков свободного газа в брюшной полости нет... На животе дырка, выходного отверстия нигде нет.. передняя брюшная стенка живота - явный перитонит...

ВАШИ ДЕЙСТВИЯ: лапаротомия или нет??
Поскольку я вам уже писал, что я открыл живот, то скажите - мог ли я не открывать живота??

нет
Алекс
 
Сообщений: 6079
Специальность: не врач
Откуда: ацреырыкп
Место работы: кбнбысуеоымер
Год выпуска: 2015
Одобрения от коллег: 390

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение dr.Viktor » 22 май 2017, 09:38

1- Основной мой ответ, по теме, в посту выше--:
1- Оперирующие Хируги не виноваты и Хирургов сажать не надо, в случаях когда пациент умерает, и в случаях когда пациент выживает...(примеры выше...)
==
Biatcheslav Bryndine писал(а):2)--Виктор, твой случай - казустика, в которой пуля "на излёте" оставялт только одную дырку в кишки... Я находил пулю от АК-47 в болшом сальнике - но это не повод..
3)--Суть моего утверждения в том, что ХИРУРГ ВСЕГДА ДОЛЖЕН ИСКАТЬ ВЫХОДНОЕ ОТВЕРСТИЕ ПУЛИ В КИШКЕ... В РАВНОЙ СТЕПЕНИ, ОН ДОЛЖЕН ВСЕГДА ПРОВЕРЯТЬ ЗАДНЮЮ СТЕНКУ ЖЕЛУДКА ПРИ ПЕРФООРАТИВНОЙ ЯЗВЕ ЖЕЛУДКА

4)--СЛУЧАЙ ТРЕТИЙ: Привезли больного - недострелённого в живот мужика... На рентгенограмме живота - тень пули от АК-47, ротзнаков свободного газа в брюшной полости нет... На животе дырка, выходного отверстия нигде нет.. передняя брюшная стенка живота - явный перитонит...

5)--ВАШИ ДЕЙСТВИЯ: лапаротомия или нет??
Поскольку я вам уже писал, что я открыл живот, то скажите - мог ли я не открывать живота??


2- особой "казуистики" не вижу-- обычное пулевое ранение, коварное...
До сих пор не могу понять, как раненному удалось выжить с таким смертельным ранением...
3-- Так это же "Аксиомы" нашей работы..., и, не думаю, что кто то из ув.Коллег мог себе позволить не соблюсти основные "Аксиомы" нашей работы...
4-5-- по тому, что вы написали делаем лапаратомию и соблюдаем "аксиомы" своей работы...
Не будем же смотреть на Перитонит "ничего не делая"...

Привожу пример №7=СЕМЬ ( ваши 3 случая и мои 3 случая, что в посту выше==6=ШЕСТЬ )---:
Случай №7--:
Огнестрельное ранение передней брюшной стенки (двухстволка-пыжи, порох-праздник арабский со стрельбой...)--: большая огнестрельная рана передней брюшной стенки слева, кровотечения, внешних признаков перфорации "огнестела" во внурь нет, шок и признаки перитонита, на Р-снимке ОБП-норма...
Делать лапаратомию, или нет...?
А что было сделано, скажу, конечно...
"Стало жить лучше, стало жить веселей!"
Аватар пользователя
dr.Viktor
Модератор
 
Сообщений: 7537
Откуда: Украина
Специальность: Хирург
Откуда: Африка, Тунис
Место работы: H.R.M.
Год выпуска: 1977
Одобрения от коллег: 535

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Biatcheslav Bryndine » 22 май 2017, 11:23

Murat писал(а):... Категорически не согласен!
При Вашей постановке вопроса о наказании коллеги в первую и единственную очередь важна ПОДРОБНОСТЬ.
Нужно учесть ВСЕ обстоятельства дела.
Потому что не известно как поступили бы Вы, оказавшись на его месте.


Господа, у нас тут НЕ СУДЕБНОЕ СЛУШАНИЕ, а обсуждение конкретных хирургических ситуаций... Ещё раз: мы можем заболтать любую тему... :ps_ih:

Наша задача отвечать кратко - избегать нашей азиатской привычки разводить турусы-на-колёсах...
Это как на письменных экзаментах по хирургии с мультпл-чойс вопросами (вариантов ответа :-): ) без права трепаться бла-бла-бла, а просто ставить крестить..
Если знаешь , ставить крестик там, где нужо..
Biatcheslav Bryndine
 
Сообщений: 301
Специальность: не врач
Откуда: tzaneen
Место работы: private surgeon
Год выпуска: 1969
Одобрения от коллег: 9

Re: Конкретные разборы врачебных ошибок... без бля-бля-бля

Сообщение Алекс » 22 май 2017, 11:58

нет, не могли не открыть живот.
Алекс
 
Сообщений: 6079
Специальность: не врач
Откуда: ацреырыкп
Место работы: кбнбысуеоымер
Год выпуска: 2015
Одобрения от коллег: 390

След.

Вернуться в Медико-юридический форум

Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей