Оптимизация расходов в медицине


Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение D.Kolesov » 22 янв 2013, 11:47

Уваж. Юлий Анатольевич! То есть это полноценная многопрофильная клиника, а не 5 врачей на 10 коек. В остальном завидую белой завистью, такая школа, такой опыт. "Реформы" или стратегию начинают и продолжают не министры. По поводу В.М., я в "сосулях" не разбираюсь.
Быть честным хочется... Но меньше, чем богатым.
D.Kolesov
 
Сообщений: 167
Специальность: Хирург
Откуда: Под Самарой городок
Место работы: Частная практика
Год выпуска: 1989
Одобрения от коллег: 66

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение vchekini » 22 янв 2013, 13:46

Целессообразно лечить или нет - это как со смертной казнью - а если ошибка и осужён невиновный. Никогда не забуду больного, который умер не оперированным от кишечного кровотечения, которому в солидном профильном учреждении был установлен неоперабильный рак толстой кишки. На вскрытии никакого рака, гигантская язва ДПК, с профузным кровотечением. Хотя оптимизаторов эти частности не волнуют. Богом быть запросто.
vchekini
 
Сообщений: 9
Специальность: Хирург
Откуда: полтава
Место работы: 1-я горбольница
Год выпуска: 1993
Одобрения от коллег: 6

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение Серый » 22 янв 2013, 13:58

Вы взяли часть моего поста в цитату. Я хотел обсудить отношение к лечению новорожденных больным с орфанными (редкими) заболеваниями. Большинство из них, несмотря на наше лечение, не доживут до 5 лет. Таких в России около 13000. И на средства затрачиваемые на продление их жизни, предлагается излечить курабельных пациентов


Иначе говоря коллега,Вы вернулись к известной формуле - Бог дал, Бог взял. Средств в России предостаточно,просто их надо забрать у тех,кому их временно дали в руки. Ну и дать по рукам тем,кто пилит бюджет. Больные то при чём? Их лечить надо. Тут вон Olex, с перепугу Капитал не дочитал,и перепутал где товар,а где больной,ну и где деньги "хранить". Ну ведь ясно же сказал провидец,-Храните беньги в сберегательной кассе.
Как молод я был! Как летал я во сне!
В года эти нету возврата.
Какие способности спали во мне!
Проснулись и смылись куда-то.
Серый
 
Сообщений: 865
Специальность: Хирург
Откуда: Moscovo
Место работы: Hospital
Год выпуска: 1975

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение dimanir » 22 янв 2013, 18:23

Считаю данный вопрос прямым уровнем развития государства в целом. Ведь по конституции - все имеют равное право на жизнь.
Забота господарства о бесперспективных онко больных, и т.п. несомненно повышает престиж страны.
Надеюсь, D.Kolesov, я не сильно на политику отвлекся??
НЕЛЬЗЯ РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ СРЕДСТВ В ТУ ИЛИ ИНУЮ СТОРОНУ, НУЖНО ИСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОМОЧЬ ВСЕМ. (БЛИН, КАПС ЛОК НАЖАЛ случайно)
dimanir
 
Сообщений: 283
Специальность: Хирург
Откуда: Лисаковск
Место работы: М.Ц. "МИРАС"
Год выпуска: 1999
Одобрения от коллег: 111

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение D.Kolesov » 22 янв 2013, 18:34

Серый писал(а):Иначе говоря коллега,Вы вернулись к известной формуле - Бог дал, Бог взял. Средств в России предостаточно,просто их надо забрать у тех,кому их временно дали в руки. Ну и дать по рукам тем,кто пилит бюджет. Больные то при чём? Их лечить надо. Тут вон Olex, с перепугу Капитал не дочитал,и перепутал где товар,а где больной,ну и где деньги "хранить". Ну ведь ясно же сказал провидец,-Храните беньги в сберегательной кассе.

Коллега! Прошу обратить внимание на последнее предложение моего начального месседжа: "Аргументы типа "должно хватать на всех", "давайте посадим воров, тогда хватит" и известная Клятва не катят.", ато Вы собственно их только и использовали. Чем Вы аргументируете, что средств в России достаточно? А я считаю, что недостаточно и это подтверждает упомянутый Капитал, денег не может быть больше или равно количеству товара, оказание услуги больному и есть товар, здесь Olex и Маркс абсолютно правы. И потом даже для граждан развитых стран болеть очень затратно, а Вы утверждаете у нас, где полный упадок производства и налоговой системы денег достаточно. Больных, конечно надо лечить, тезис бесспорный, но "где деньги, Зин?" Не убедили. Более того, даже не высказали мнения, кого лечить то если денег на всех не хватает. Одни лозунги.
Кстати, про Сберкассу тоже не провидец говорил, а вор рецидивист Милославский из "Иван Васильевич меняет профессию".
Быть честным хочется... Но меньше, чем богатым.
D.Kolesov
 
Сообщений: 167
Специальность: Хирург
Откуда: Под Самарой городок
Место работы: Частная практика
Год выпуска: 1989
Одобрения от коллег: 66

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение D.Kolesov » 22 янв 2013, 18:51

[quote="]Считаю данный вопрос прямым уровнем развития государства в целом. Ведь по конституции - все имеют равное право на жизнь.
Забота господарства о бесперспективных онко больных, и т.п. несомненно повышает престиж страны.
Надеюсь, D.Kolesov, я не сильно на политику отвлекся??
НЕЛЬЗЯ РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ СРЕДСТВ В ТУ ИЛИ ИНУЮ СТОРОНУ, НУЖНО ИСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОМОЧЬ ВСЕМ. (БЛИН, КАПС ЛОК НАЖАЛ случайно)[/quote]
Уважаемый dimanir", я предостерегал только от политического "срача". Вы уходите от вопроса, это так же как в известной задаче про волка, козу и капусту предложить искать другую лодку. Естественно, "если бы у каждого был хлеб с маслом и домик в Альпах, никто бы фюрера не ругал", как то так сказал Штирлиц. Вопрос стоит потратить деньги на продление жизни ребенку с редким генетическим заболеванием, которого мы можем дотянуть максимум до 5 лет или спасти состоявшегося взрослого у которого семья и дети, который например врач и будет в последующем тоже спасать людей. Ваш ход, коллега.
Быть честным хочется... Но меньше, чем богатым.
D.Kolesov
 
Сообщений: 167
Специальность: Хирург
Откуда: Под Самарой городок
Место работы: Частная практика
Год выпуска: 1989
Одобрения от коллег: 66

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение Олег Луговский » 22 янв 2013, 18:59

На мой взгляд- мы не готовы к решению подобных вопросов ни морально, ни юридически, ни физически. Как-то мудрёно завуалирована старая схема-"У кого забрать, чтобы кому-то дать?" Хотелось бы посмотреть на тех, кто в таком деле возьмёт на себя функцию Господа Бога?
Олег Луговский
 
Сообщений: 63
Специальность: Хирург
Откуда: Речица, Гомельской обл.
Место работы: УЗ "Речицкая ЦРБ"
Год выпуска: 1989
Одобрения от коллег: 9

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение D.Kolesov » 22 янв 2013, 19:03

vchekini писал(а):Целессообразно лечить или нет - это как со смертной казнью - а если ошибка и осужён невиновный. Никогда не забуду больного, который умер не оперированным от кишечного кровотечения, которому в солидном профильном учреждении был установлен неоперабильный рак толстой кишки. На вскрытии никакого рака, гигантская язва ДПК, с профузным кровотечением. Хотя оптимизаторов эти частности не волнуют. Богом быть запросто.

Ну это совсем другая ситуация, это диагностическая ошибка, хотим мы это признать или нет, но "у каждого врача есть свое кладбище".
Почему то все пытаются уйти от прямого ответа. А если задать вопрос по другому: кому целесообразнее отдать последний парашют ребенку с ДЦП и состоявшемуся врачу-кардиохирургу в полном расцвете сил? Легко быть богом?
Быть честным хочется... Но меньше, чем богатым.
D.Kolesov
 
Сообщений: 167
Специальность: Хирург
Откуда: Под Самарой городок
Место работы: Частная практика
Год выпуска: 1989
Одобрения от коллег: 66

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение D.Kolesov » 22 янв 2013, 19:25

Олег Луговский писал(а):На мой взгляд- мы не готовы к решению подобных вопросов ни морально, ни юридически, ни физически. Как-то мудрёно завуалирована старая схема-"У кого забрать, чтобы кому-то дать?" Хотелось бы посмотреть на тех, кто в таком деле возьмёт на себя функцию Господа Бога?

Олег, посмотрите в зеркало. Медицинская сортировка в медсанбате (кольцо Пирогова) именно это и подразумевает, там же мы выбираем тех кого можно спасти, отбраковывая безнадежных, Вам ли этого не знать. Что морально мешает нам сказать, что товар, в том числе медицинская услуга не бывает бесплатной? Что то морально и юридически нам позволяет иметь квоту на высокотехнологичные и дорогостоящие виды лечения. Кто то не доживает до своей очереди. Наверное, провизорам в ВУЗе тоже говорили о высоком предназначении медицины, но они не раздают бесплатно медикаменты нуждающимся, хотя это тоже часть лечения. Без еды человек умирает, но в магазине ее не дают бесплатно, даже бомжам, а кто будет платить за еду в стационаре для этих же бомжей. Мы не можем, как Господь накормить пятью хлебами и двумя рыбами 5000 народу.
Быть честным хочется... Но меньше, чем богатым.
D.Kolesov
 
Сообщений: 167
Специальность: Хирург
Откуда: Под Самарой городок
Место работы: Частная практика
Год выпуска: 1989
Одобрения от коллег: 66

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение Андрей Борунов » 22 янв 2013, 19:31

А ДЦП - это гарантия "неполноценности"? Не всегда ведь при этом страдает интеллект, да и сама нозология несколько спорна...
А БАС? Тогда и у Хокинга в этом самолете шансов нет...
Нужно конкретизировать.
Если речь идет о, скажем, врожденной анацефалии - вопрос один.
Но есть патология, которая излечима в ближайшем будущем. Есть синдромы с двигательным дефицитом, но сохраненным и даже повышенным интеллектом. В сообществе Mensa немало людей с признаками инвалидности...
Нет, лично я не готов к обсуждению подобной темы. Более того - эта тема не для обсуждения врачами, как я полагаю.
Иначе от нее всего шаг до того, чтобы разделять больных по нациям, расам и политическим убеждениям.
А это неверно.
Аватар пользователя
Андрей Борунов
 
Сообщений: 51
Специальность: Нейрохирург
Откуда: Кировоград
Место работы: Областная больница
Год выпуска: 1988
Одобрения от коллег: 27

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение D.Kolesov » 22 янв 2013, 19:59

ДЦП это просто пример. А в случае с анацефалией Вы уже обсуждаете. И разве у Вас в ЛПУ нет квот, листов ожидания? Разве причина их появления не недостаток финансирования? Почему то Уго Чавес лечится на Кубе, а остальные венесуэльцы в Венесуэле. Разделять больных по нациям, расам и т д. это фашизм, а мы говорим о медицинской сортировке. Кто должен это обсуждать как не врачи.
Быть честным хочется... Но меньше, чем богатым.
D.Kolesov
 
Сообщений: 167
Специальность: Хирург
Откуда: Под Самарой городок
Место работы: Частная практика
Год выпуска: 1989
Одобрения от коллег: 66

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение Trepanetor » 22 янв 2013, 20:23

Полагаю, что вопрос должен быть обсужден "этическим комитетом" и пропущен к дальнейшему обсуждению или "забракован". Я бы проголосовал против.
Trepanetor
 
Сообщений: 132
Специальность: Хирург
Откуда: Россия
Место работы: Больничка
Год выпуска: 2008
Одобрения от коллег: 18

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение Серый » 22 янв 2013, 20:34

Чем Вы аргументируете, что средств в России достаточно?
---------------------------------------------------------
Ну хотя бы этим (извините,что стянул с соседнего сайта)

Сравнительный анализ олигархов

21.01.2013

США

Джон Хопкинс (1795-1873) - один из богатейших людей XIX в., торговец и совладелец железных дорог - основал John Hopkins University (16-ое место в рейтинге университетов) и John Hopkins Hospital.

Джон Рокфеллер (1839 – 1937) - глава Standard Oil, самый богатый человек в истории - основал University of Chicago (10-ое место в мировом рейтинге университетов) в 1889 г. Также основал Rockfeller University и Rockfeller Foundation.

Эндрю Карнеги - основатель Carnegie Steel Company, второй по величине богач США после Джона Рокфеллера - пожертвовал деньги на создание более чем 2500 библиотек по всему миру. Основал Carnegie Foundation и Carnegie Mellon University.

Энтони Дрексель (1826 –1893) - американский банкир, партнер Дж.П.Моргана - основал Drexel University.

Корнелиус Вандербильд (1794 –1877) основал Vanderbilt University.

Эндрю Меллон (1855 – 1937) - банкир, бизнесмен, третий по величине налогоплательщик США в 1920-х после Рокфеллеров и Форда - пожертвовал Питтсбургскому университету 43 млн. дол. (в ценах 20-х). Основал Mellon Institute of Industrial Reseach.

Уилл Келлог (1860 –1951) - миллиардер, производитель хлопьев «Келлог» - основал California State Politechnic University и Kellog Foundation.

Ховард Хьюз (1905 – 1976) - авиатор, изобретатель, миллиардер (Hughes Aircraft и Huges Airspace) - основал в 1953 Howard Hughes Medical Institute. Эндаумент института составляет в настоящий момент около 16 млрд. дол.

Майкл Блумберг - нынешний мэр Нью-Йорка, миллиардер, владелец агентства финансовых новостей Bloomberg- пожертвовал 300 млн. дол. John Hopkins University.

Билл Гейтс - глава «Майкрософт», миллиардер - основал Bill & Melinda Gates Foundation. Это крупнейший частный благотворительный фонд мира, эндаумент которого составляет 36 млрд. дол. В частности, Фонд потратил 1,5 млрд. дол. стипендий для талантливых студентов из нацменьшинств и 250 млн. дол. на развитие школ в США.

Уоррен Баффет - миллиардер, инвестиционный гуру, глава Berkshire Hathaway, самый богатый человек мира в 2008-м году - завещал 83% своего состояния (около 30 млрд. дол) фонду Билла и Мелинды Гейтс.

Это,что делают ТЕ.


А это,что НАШИ
Россия

Роман Абрамович, миллиардер, предприниматель, купил футбольный клуб «Челси».

Алишер Усманов, миллиардер, предприниматель, купил футбольный клуб «Арсенал».

Сулейман Керимов, миллиардер, предприниматель, купил футбольный клуб «Анжи».

Леонид Федун, миллиардер, совладелец «Лукойла», купил футбольный клуб «Спартак».

Олег Дерипаска, миллиардер, владелец «Русала», купил футбольный клуб «Кубань».

Антон Зингаревич, сын Бориса Зингаревича, миллиардера, бизнесмена, владельца «Илим Палп», купил футбольный клуб «Рединг».

Максим Демин, миллиардер, председатель Совета Директоров «Национальной страховой группы», купил футбольный клуб «Борнмут».

Дмитрий Рыболовлев, миллиардер, экс-владелец «Уралкалия», купил футбольный клуб «Монако».

Владимир Антонов, миллиардер, банкир, купил футбольный клуб «Портсмут».

«Газпром» купил футбольный клуб «Зенит». Вложения «Газпрома» в «Зенит» оцениваются в 150 млн. дол. «Газпром» также спонсирует немецкий «Шальке», сербский «Црвена звезда», российский «Сахалин» и является партнером Лиги Чемпионов УЕФА.

Среди этого скопища футбольных фанатов есть исключение. Михаил Ходорковский, миллиардер, владелец ЮКОСа, спонсировал Российский государственный гуманитарный университет и основал фонд «Открытое общество». В настоящий момент Ходорковский находится в тюрьме.

Другое дело,что их никто сейчас не позволит забрать у этих великих,но это должно произойти, надеяться на совесть узурпаторов не стоит.
В отношении Капитала и Маркса, я не был прилежным студентом,тогда когда изучение этого труда было обязательным. Но помню,что добавочная стоимость создаётся самим держателем капитала,и это основной закон капиталистического производства. То что вы предлагаете,это обычная спекуляция товаром или так называемый свободный рынок,который устанавливает цены.У Олекса приведен примитивный каскад больной-касса-врач. Неизвестно больной платежеспособен или нет, а в кассе кассир не вор,и доктор,чтобы продать товар (т.е. его труд)достаточно ли образован,достаточно ли опытен и умеет делать то,за что берётся?
А в отношении сортировки больных,простите,но мы не на поле боя и нас в зад ни кто не гонит. Изучение этих редковстречающихся болячек,как правило генетически обусловленных,направлено именно на то,чтобы такие болячки лечились ещё в зародыше или производился аборт по медицинским показаниям.
Да,и постарайтесь стереть свой средний палец в аватаре,не гоже доктору посылать всех
Как молод я был! Как летал я во сне!
В года эти нету возврата.
Какие способности спали во мне!
Проснулись и смылись куда-то.
Серый
 
Сообщений: 865
Специальность: Хирург
Откуда: Moscovo
Место работы: Hospital
Год выпуска: 1975

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение Андрей Борунов » 22 янв 2013, 20:55

D.Kolesov писал(а):ДЦП это просто пример. А в случае с анацефалией Вы уже обсуждаете. И разве у Вас в ЛПУ нет квот, листов ожидания? Разве причина их появления не недостаток финансирования? Почему то Уго Чавес лечится на Кубе, а остальные венесуэльцы в Венесуэле. Разделять больных по нациям, расам и т д. это фашизм, а мы говорим о медицинской сортировке. Кто должен это обсуждать как не врачи.


У нас нет ограничений по оказанию помощи. Есть больные, которым мы в состоянии помочь и беремся за это. Есть такие, которым мы помочь не можем и отправляем в столичные НИИ. Есть такие, которым не могут помочь и там...
Я живу в Украине. Здесь свои проблемы в медицине. Она официально государственная, но нищая, поэтому существенные расходы ложатся на больного. А ремонт и зачастую покупка оборудования и инструментов - на сотрудников.
Согласно Конституции, если больному нельзя помочь в Украине, но можно за границей - государство обязано оплатить лечение. В реальности это не выполняется даже после решения суда...
Но ставить вопрос таким образом: создать список нозологических форм, которым помощь не оказывается для экономии бюджетных средств, чтобы выделить их на другие категории больных, - никто из чиновников даже не пытался. Потому что подобные предложения могут вылиться в массовые акции протеста...
Аватар пользователя
Андрей Борунов
 
Сообщений: 51
Специальность: Нейрохирург
Откуда: Кировоград
Место работы: Областная больница
Год выпуска: 1988
Одобрения от коллег: 27

Re: Оптимизация расходов в медицине

Сообщение D.Kolesov » 22 янв 2013, 21:19

Trepanetor писал(а):Полагаю, что вопрос должен быть обсужден "этическим комитетом" и пропущен к дальнейшему обсуждению или "забракован". Я бы проголосовал против.

Если его обсуждают в Государственной Думе РФ и в Общественной Палате (погуглите цитату), что нам мешает выразить свое мнение, какие этические моменты? Извечный принцип: Жираф большой,ему видней. Зачем потом стенать, что за нас все решили?
Быть честным хочется... Но меньше, чем богатым.
D.Kolesov
 
Сообщений: 167
Специальность: Хирург
Откуда: Под Самарой городок
Место работы: Частная практика
Год выпуска: 1989
Одобрения от коллег: 66

Пред.След.

Вернуться в Медико-юридический форум

Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей